新制作「Traum−夢の中の夢−」振付家森優貴にインタビュー（後編）

2024年8月29日

「Dance Speaks 2024」で世界初演となる「Traum－夢の中の夢－」。
その演出振付を手がけるのが、日本人として初めて欧州の劇場において芸術監督を務めたことでも知られる振付家の森優貴さんです。
6月に集中リハーサルを行うために来団された際に行った総監督小山久美との対談記事をお贈りします。
ドイツ留学を経てダンサーそして振付家として活躍するようになるまで。“芸術界の父”と仰ぐシュテファン・トスとの出会いや人生最大の岐路、そしてレーゲンスブルク歌劇場芸術監督時代の知られざるお話まで・・・。
今回の創作過程やダンサーとのリハーサルに加え、たっぷりお話しくださいました！

＜前編はこちらから＞

Traum―夢の中の夢—について

小山　今回の作品のコンセプトは、いつぐらいからどういう流れで決まっていったんですか？

森　夢をテーマにするってことは決めていました。ただ、実際にダンサーたちを見られる時期がすごく遅かったので、どこまで進めていっていいのかという迷いも最初の段階ではありました。
選曲をし、どういう舞台の世界観をつくりたいかっていうのを一通り構築し、ダンサーを見ながら今それを合致させていく作業をしているという感じです。
いろんな「夢」の捉え方があるなか、今回の作品に対して自分の中でこういう方向性がいいんじゃないっていうのが何パターンかあったんですけど、最終的に今回のエドガー・アラン・ポーの詩に偶然たどり着いて。

小山　アラン・ポーの詩ではなく、「夢」というのが先だったんですね。

森　それで自分の中でイメージが結構固まったというか。まだダンサーを拝見していなかったので、どういう人材をどれくらい配置していくかというところまではできてなかったんですけど、既存の2つ「ワルプルギスの夜」「マラサングレ」の作品の長さとか色合い、持っているエネルギーなども考えた上で、たぶんこの方向性のほうがいいんだろうなと思って。

小山　私が新作をお願いしたときにお伝えしたのはそれだけでしたもんね。「他にこの2作品を上演する予定で、その最後にしてもらいたい」と。もっとこういう作品がいいとか、こういうふうにダンサーを使ってほしいとかお願いするべきかと迷ったんですけど、初めてのお付き合いですし。

森　僕が好きな作品のつくり方が“総合的に一つの世界を創る”ということなのですが、一番心に嘘がない世界観で、抽象的でありつつストーリーラインがあるとか、ダンサーには動きをこなすのみならず役者としていてほしいとか。僕にとって動くっていうことは表現方法、手段のただのひとつであって、それよりも立っているだけでも絵としてどうオーラやエネルギーが出ているか。ちょっとした目線の流し方や見つめ方。身体だけでなく、作品ごとに僕自身が必要とする要素すべてに嘘がないようにしたいと思っているんです。

小山　すごくおこがましいですけど、私の理想とすることのひとつに、踊るんじゃなくて演じてほしいっていうのがあって。どの作品であっても、演じることができるかどうかっていうのが、ダンサーの違いや個性を作ったり、私自身も求めるところじゃないかなと思うんですよね。

森　やっぱり舞踊表現は言葉を発するわけでもないし、明確な共通言葉がないので。見てくださるお客様全員が同じ価値観と同じ捉え方で受信していただくのは不可能ですよね。こちらもお客様の感受性や、その日のムードなり、コンディションに委ねないといけないわけです。どれだけこちらがよいものができたと自負していても、捉える側によって作品は全く違ってくるわけで。
そういう言葉がないところでダンサーが表現するっていうのはすごく繊細な時間だし、危険な空間だし、一歩間違えれば身体表現じゃなくただの身体行動になってしまう。なんていうんですか、身体を使って行動を見せている、それも虚構な世界での行動を。

小山　特にバレエって制約が多いでしょう？私自身も振り返るとそうだけど、もうすごく頭ががんじがらめになってしまう。正しいテクニックやバレエの技術的なものを追い求める頭になっちゃうと、演じるっていう本質的なところをバレエダンサーは特に失いがちな気がします。だんだん歳とってくるとそういうふうに思うようになって。そういうところに行きつきたい。そういう目線があってご一緒したいっていう。チューダーもそうだったんですよね。バランシンとかの抽象バレエでさえそういうところがあると思う。

森　ここ何十年か、クラシックバレエだろうがほかのジャンル、スタイルであろうが、「この動機だからこの感情だから、音楽性だから、この振りになっている」っていうのをダンサーに細かく伝えながら創っていく振付家が少なくなってきていると思うんです。特に古典バレエになってくると、とにかく技術を取得しないといけない、絶対的な形式美を守らなければいけない。技術のクオリティは高まるけれど、作品として観た時にはどうなのか。技術がどういう感情、動機から発生しているのかっていうのをダンサーたちに伝えながら振付をしていける人材が、今日本ではバレエ団としても個人としてもすごく限られているので、古典バレエの形式美としての役割のみがどんどん身体運動に近づいていっている気がする。ダンサーではなく作品がです。

客観的に「美しい」「素晴らしい」と思うことはあっても、お客様自身が「その物語や舞台上での出来事の一部として」同じ時間を生きているような感覚が薄い気がする。それはやっぱり避けたい。身体をつかって何かしらアクションをしているっていうのは、結局最終的に情報としてしか残らないんです。劇場に足を運んでくださるお客様がすべての情報を認識できないのは創作側も分かっていることですが、心に引っかかりを与えるには何かしら「嘘の世界」を「本当の世界」にしないといけない。

今回もスターダンサーズ・バレエ団のダンサーたちが「Traum」という世界観の住人として生きるというか。飛び出す絵本が静止したまま、情報として視覚的に満たすだけだったらだめなんですよね。開いたと同時に絵本が飛び出して、すべてが動いている、っていう感覚はすごく大事にしたいと思っています。

小山　動機のお話はよくわかります。ジャンプをつくるためのプリエじゃないんですよね。

森　そうですね。役者の方やオペラ歌手と比べて、ダンサーと仕事するっていうのはすごく楽なほうなのです。ダンサーは、「上手から下手にグリッサード、グランパデシャで移動して」といえば、動機がそこになくてもできる。こちらが下手に行ってほしいなと思ったら動きを説明して下手に行かせることができる。役者の場合は「こちらからこちらに移動してください」というと、「動機をください」となる。結局そこなんですよね。そこまで掘り下げないと動きは創ってはいけないはずなんです。何かしらの感情のきっかけや気づきなり、動機があるから立てるとか。状況が、環境が、音楽が、身体に影響を与えるとか。そこをダンサーに意識的に与えていかないといけないし、意識的に取り組んでもらわないといけない。

小山　優貴さんのリハーサルを見ていると、自分のやり方というよりもダンサーをさらによくする、ダンサーがあるからこその指導であったり、リハーサルの仕方をされているように感じます。ご自身がダンサーとしてもすごいいい動きをもっていらっしゃると、「自分がやるようにやって」となってしまって、彼らに合わせるっていう目線がなかなか持ちづらいのではないかと思うのですが、そうじゃない。

森　そこって半分半分ですよね。
レーゲンスブルク時代でも、僕のカンパニーに世界各国からダンサーたちが集まってくると、受けてきた教育も全然違う、動き方も身体のプロポーションも違う。その中で一つのスタイルを押し付けるというやり方は、作品によってはダンサーを成長させることができます。例えば群舞力でもっていかなければいけない「ボレロ」とか「春の祭典」とかだと、1から100までステップを僕自身が全部準備してきて、それを渡し、日々訓練とリハーサル。そうするとダンサーの「技術」はあがっていくんですよね。ただ、ダンサーの身体、彼らのイメージ力と共に一緒に創っていくときには、最終的に舞台に立つ彼らの持つ要素が100％以上光るものでなければ、作品にとっての質感があがらないというか。だからすごい相互関係だなあと。お互いに対して「飽きない」存在でいなければいけない。

小山　そこはやっぱりね、新作をお願いする以上、そういう相互のものを期待したいなと思います。

森　振付家が求めるこうあってほしいという身体性っていうのは、自分自身がやって動くのがもちろんベストなクオリティです。でもそれはこちらのエゴ。作品っていうのはやっぱり総合的なもので、ダンサーの身体表現はその世界観を完成させるための要素のひとつであり、こう動いてほしい、表現してほしいっていうのは作品ごとに変わる。振付家として僕が提示する動き=身体言語は、ある一定のルーティーン、パターン、スタイルがあるんですけれど、結局それをどう調理していくかはダンサーに委ねないといけない。あるところまでは導いてあげて、あるところからは手を放す。出産・育児と同じですよね。手を差し伸べる時期はあるけれど、受け渡した時点でもう歩き始めているので。

選曲や振付、作品を創るプロセスについて

小山　拝見していて思ったのが、創るときにすごいリサーチされるんじゃないかなって。特に音楽。比べるわけではないのですが、最近デヴィッド・ビントレーさんとご一緒して、彼もいつも音楽を聴いていると言っていて。リサーチも兼ねて、常に興味関心をもっていらっしゃるんだなと感じたのですが、今回の「Traum」で使う音楽の幅とか使い方が、これは相当な引き出しがあってその中から選んだものじゃないかなと思ったんです。

森　一応音楽の素材は溜めているものはあって。ずっと聴いているというわけではなく、作品に取り掛かるときに、じゃあどういうものがいいかなって聴き始めるんですけど。今回もそうですが、夢、虚構、死、別れ、こちら側とあちら側みたいなのはいつも僕のテーマになってきているんですけど、そういう作品をつくるにあたって、一曲通しのコンチェルトとか楽曲ではなく、やっぱりオムニバスでいろんな世界観をつなげていくような曲探しをしています。いろいろな音楽を使っても、耳にとって違和感なく、ひとつのサイクルは閉じたいんですよね。

小山　それは振付されるときいつも？

森　はい。ひと場面ひと場面が自然につながっていく、もちろんその中での起承転結はあって。僕の場合、後半にたたみかけていく感じになるので、エネルギッシュなものは後半にきたりするんですけど。全体像が決まるまでに時間はかかりますね。

小山　サークルでつながるように構成して、細かいところはあとで調整してという感じでしょうか。動きと音楽は同時に来る感じですか？

森　動きは一番最後です。全体の構成、照明のイメージとか、だいたいこういう配置だなっていうのを曲が決まった時点で。
初歩的なことなんですけれど、次の曲をピアノから始まるものを使いたいという場合、その直前の音楽が－映画音楽だったり現代音楽だったり何でもいいんですけど－例えば弦楽器で演奏されているものだと振り幅が急すぎるんですよね。だから弦は使いたいけれど、次の曲がピアノのソロからってわかっているんだったら、弦の楽曲の後半部分どこかしらにピアノがでてくるものを探さないと誘導していけないんです。音楽がぶつぶつと断絶してしまうのは避けたいので。それが決まってからがちょっと孤独なんですよ。何回も聴いてすぐに情景が見えてくることもあれば、見えてこない曲もある。とにかく聴いて、ここでどういうのが出てきてっていうのが見えてくるまでとにかく潜る。それが一番しんどいですね。

小山　その全体を見る視点が、私は踊っていたときはなかったなと思って。空間、照明、音楽も含めた目線っていうのが、作品っていうのはあるんだなっていうのは後から気が付きましたね。ピーター・ライトさんにくっついてまわったりしてから、彼の言葉の端々から「そういう目線か」ってだんだん後に。ダンサーだった頃ってどうしても自分の振りにしか。

森　僕自身も潜って音を聴きながら行き詰っているときって、ダンサーのことだけしか考えてないんですよね。そうじゃない、別にこの場面はダンサーは動かなくても良い。舞台美術や照明を動かしたらどうか。っていう切り替えが僕自身も難しくて。常に自分で思い出させてあげないとダンサーをどう動かすかばっかり考えてしまうので。やっぱり作品って総合的なものなんですよね。

小山　そこが、やっぱり一番の魅力ですよね。

森　そういった構成の流れは準備するけれど、今回、振りはスタジオに入ってみんなを前にして、その場その場で、という感じで創っていっています。

リハーサルでの様子やバレエ団への印象

小山　かなりねちっこいリハーサルをしてくださっていると思って。でもダンサーたちみんな楽しそうですよね。

森　みんなすごくまっすぐですよね。まっすぐ取り組んでくれているなって。
スターダンサーズ・バレエ団の根底にあるバレエ団としての方向性、創りだし生み出していくっていう先代からの方向性っていうのが受け継がれているんじゃないかなってすごく思いますね。

小山
そうだとすごく嬉しいですけどね。引き継いでいくのに、自分のやることじゃない、バレエ団全体のカラーの方向性って本当に難しい。団員たちも入れ替わるし、1人1人が変わっても全体としてのカラーっていうのはどうやって出していくんだろう、っていうのは悩むところなので、そういうカラーがあるって見てくださるのはすごく嬉しいですよね。

森　他人のことを自分のこととして聞ける。創作現場での自己投資の仕方ですよね。自分が表現者として、毎日のリハーサルの時間にどう投資するかっていうか。それがせざるを得ないからするのではなく、みんなの関心の強さからというのはすごく伝わるので。

小山　自分のところだけじゃないっていうね。

森　そうそう。他のことも把握しようとする。僕が何を、ほかの場面で言ってるのかをずっとよく見てたりとか、自分の場面が終わったからとかいうのではなく。

小山　うちのバレエ団はアントニー・チューダーの作品にすごく影響を受けてそもそもスタートしていて、だから私も子どもの頃からチューダーっていうのは特別な神様のように言われて育ってきたけれど、チューダーがそうだったんですよ。自分ひとりのところだけではない、ほか全部を見ていることが重要っていう感覚は、チューダーの作品をやることで私も持ってきたことかな。
もちろん大きいグランドバレエや古典作品になると、作り方も成り立ちもちがうし、主役はグランパをやって、とか、コンセプトもちがうしね。でも本質的には踊りは一緒だろうと思うので、そういうところを目指していきたいなとは思っているんですけどね。

本当に、リハーサルは見ていてすごく魅力的ですよ。私なりに彼らの身体から新しいものが見えてくるし、そこに挑戦しようとしているのが見えるし、そこをひっぱり出してくださっている。それは優貴さんの魅力というか、実力、能力だなと思って。だからやっぱりお願いしてよかったなと思ってみていました。

あとリハーサルで使う言葉の表現、比喩とかすごいおもしろいですよね。あれはなんか捉えられますよ。

森　伝わるかなーと思って絞り出してるんですけど。みんな「ぽかーん」としてるときもあるし（笑）

小山　昨日聞いたけど「竹下通りの森優貴」って（笑）

森　この前ちょうど用事でJRの原宿駅に行く時に竹下通りに入ってしまって、わーと思って。もう動けないわけですよ、とにかく人がすごく多くて。暑いし時間もないしと思って、もう遠くを見て真ん中歩くことにしたんです。そしたら道の両端にさーって人が避けて、もうモーゼのように（笑）ぶつかることもなく普通に歩けて、やっぱり目線と姿勢って大事だなって。あと主張。「行くところは原宿駅」っていう。

小山　この人何者ってなるね（笑）

森　時々、知人などから「見かけました」って連絡来るんですよ。「肩振って歩かないでください」って（笑）

小山　（笑）

新作を依頼したきっかけ

小山　そもそもは、貞松・浜田バレエ団での「囚われの国のアリス」を観に行ったとき、本番前の舞台上でのクラスを教えていらっしゃるのを拝見したのが、今回依頼することになったきっかけなんですよね。動きっていうものに対する考え方が見えるようなクラスだったので、こういう方にうちのダンサーたちも揺さぶってもらいたいって思ったし、自分自身もわくわくするような、それが動きだよっていうふうに思って。あのクラスを見たのはすごく楽しかったですね。

森　公演よりもね（笑）

小山　言ってない言ってない（笑）
「アリス」も、振付はもちろんその一部だけど、それだけじゃない、構成力だなって感じました。それから、ダンサーを活かすっていう視点もあの中で見えたし、やっぱり日本人としてこんなキャリアを積んできた方っていうのだけじゃない、その中身を一部でしょうけど見せてもらったような気がして。で、そこからちょっと話かけてね。

森　そうですね。ほんと楽しみです。今回2週間弱かな。昨日もアシスタントの（林田）海里は、「2週間で進む量じゃない。」って言っていたくらい、ものすごいスピードで作ったんですけど。また今度8月以降、作品の後半に差し掛かるので、そこからどういくかっていうのが楽しみですね。

小山　楽しみだって言っていただけるのがまずひとつ、私としては嬉しい。

森　やっぱり自分が生み出す作品を預けるお家が増えるのはもちろん演出する、振付をする立場として冥利に尽きるというか。
これ僕あんまり言ったことないかな、この仕事、舞台の仕事に関わることでたくさんの人と出会うじゃないですか。人と関わる、人と何か創る。最終的にこの世を去るときにこれまで出会い関わった人たちに思い出してほしいんですよね。そのためにやっている。僕自身も思い出したいし、皆にも思い出してほしい。自分がどこかに、誰かの中に残るじゃないですか。記憶に残る。だから「振付をしたいから」だけではないんですよね。

小山　人生観ではありますよね、きっとね。やっぱり一人じゃ生きていけないし、っていうところはね。いろんな経験の中でも最後はそうなりますよね。たぶん企業の人だって、どんな仕事でもね。
でもそれを今から思ってらっしゃるのって・・（笑）

森　いやーたぶんもう折り返し地点ですから。

小山　そんなこと言ったら私は終点に・・・

森　いやいやそんなことないですよ（笑）

小山　私は逆にダンサーとしてのキャリアのあと、また新しく始まったから、私も今のところ新しいほうでは折り返しくらいかもしれない（笑）

森　そうかそうか。

小山　っていう目線はありましたね。40過ぎて新人になったような。新しいキャリアの始まりみたいな感覚だったから、20歳くらいの仕事を始めた人と何の差も感じなかったというか、そういう部分はあった。
でも今回は本当にいい機会になって、それぞれのダンサーにとってもバレエ団にとっても良いご縁ができたと思ってます。

森　ほんと関わらせていただいて。明日（※）一旦帰るのにもう寂しいですもんね。向き合える場所、そのために通える場所があるってやっぱり幸せなことだなって思う。僕はそこに出入りさせていただく立場なので。出たら自分にはそれがないから。通えるところもないし。行けば人がいるってところがあんまりないので。
なので、今後ともクラスでも、なんでも、雑巾がけでも（笑）スタダンに入ってもよろしいですし。

（※この対談は、6月集中リハーサルの最終日に行われました）

小山　入ります？

森　何で入りましょうか？

小山　いろいろ、キャラクターが必要な役とかありますよ（笑）

森　舞台には出ないかなー（笑）

小山　（笑）9月本当に楽しみにしています。